Грустно осознавать, что вот и оформился статус европейских изгоев.
Однако, как часто и бывает с Европой, сделано это так, что напрашивается только одно определение такому шагу - "неуклюжий", впрочем, можно было бы и покрепче выругаться.
И вот опять же замечаю, что в отличие от европейских чиновников, американские в этом смысле куда прямее и точнее. Они заявили белорусскому режиму "мы вас презираем", но они так же, тогда же и с той же настойчивостью заявили белорусскому гражданскому обществу "мы вас поддерживаем, мы с вами работаем". И как всегда, европейцы будут удивляться, почему же вслед за поляками, и белорусы относятся к Европе с нектоторым мягко говоря скепсисом...
| | R.SH. (![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif?v=92.2){kind=small} shyma) wrote, |
May 13 2004, 01:12:51 UTC 8 years ago
May 13 2004, 01:24:27 UTC 8 years ago
скепсис не всегда внешне и всегда заметен
я пишу об том отношении, которое основано на исторических корнях...сиюминутные радости от вступления в ЕС понятны, понятны и выгоды, понятны и перспективы, и никаких сомнений по этому поводу нет, но не думаю, что поляки забудут, как Европа многожды "сдавала" Польшу в угоду тем или иным соображениям....и я имел неоднократные же возможности убедиться в наличии у поляков таковых проявлений их исторической памяти.
May 13 2004, 02:35:17 UTC 8 years ago
Re: скепсис не всегда внешне и всегда заметен
Видите ли, мне не очень понятно, кого мы имеем в виду, говоря "поляки", "Польша". Политиков? Они очень разные. СМИ? Они тоже разные бывают. Официальные круги? Судя по всему, нет. "Простого" поляка? Точки зрения варшавского интеллигента и пенсионерки из маленького городка вряд ли совпадут.Что касается личного опыта, у меня создалось иное впечатление, чему Вас.
May 13 2004, 01:32:02 UTC 8 years ago
слово "все" не было употреблено.
по моим наблюдениям, некоторые поляки - таки относятся с некоторым, даже и не мягко говоря скепсисом.
May 13 2004, 02:39:38 UTC 8 years ago
May 13 2004, 03:11:47 UTC 8 years ago
May 13 2004, 03:48:00 UTC 8 years ago
May 13 2004, 03:54:07 UTC 8 years ago
May 13 2004, 03:48:36 UTC 8 years ago
May 13 2004, 03:58:41 UTC 8 years ago
Кстати, сколько миллионов паспалітых беларусаў знают о программе и расстроены этим решением Европейской Комиссии?
May 13 2004, 04:15:04 UTC 8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
May 13 2004, 04:01:27 UTC 8 years ago
всех равняет без различия:
как бердичевцам до Бога,
так и Богу до Бердичева.
(с) И.Губерман
а я нядаўна чытаў (у НН і яшчэ дзесьці) даволі вялікія, сур'ёзныя і грунтоўныя артыкулы пра тое, што ЭЗ Беларусі не патрэбны, не выгодны, нават шкодны...
у цябе ў камэнтах была ж вельмі слушная думка: кожны павінны сам знайсьці свой шлях, сваю нішу, (сваё балота). ёсьць краіны, што выдатна жывуць і без гэтага ЭЎ.
Брусэль ня хоча кантактаваць з уладамі - зразумела. і ня трэба.
Брусэль адмаўляецца дапамагаць і апазыцыі - ну значыць, палічыў што ім гэта не выгадна. можа яны памыляюцца. але нашто вінаваціць іх у тым, што яны ня хочуць рабіць тое, што ім не падабаецца?
Існуе шмат краін, дзе людзі жывуць у горшых умовах за нас. Мы павінны сароміцца за тое, што ім не высылаем гуманітарную дапамогу?
ой, блін. колькі разоў кажу сабе - устрымлівацца ад палітыкі. але ж прабівае часам :))
канчаю.
May 13 2004, 04:14:24 UTC 8 years ago
Мы стагодзьдзямі былі паміж Захадам і Ўсходам. Але ў пэўныя часы (ВКЛ, Рэч Паспалітая) мы былі значна бліжэйшыя да сапраўднай Эўропы, і паводле ўзроўню жыцьця, і паводле ладу жыцьця, і паводле сыстэмы цэннасьцяў.
Я асабіста ня бачу нейкага трэцяга шляху. Ёсьць толькі Расея і ёсьць Эўропа. А трэці шлях - гэта самаізаляцыя як у Альбаніі Энвара Ходжы. Наўрад ці, такую самаізаляцыю можна зладзіць у 21-м стагодзьдзі на эўрапейскім кантынэнце. Такім чынам калі мы ня ідзем у Эўропу, мы ідзем у РФ. Іншай альтэрнатывы я, на вялікі жаль, ня бачу.
Гэтыя размовы пра трэці шлях, на маю думку, такія ж самыя ілюзіі, як пра тое, што на Беларусь нехта чакае ў Эўразьвязе.
> у цябе ў камэнтах была ж вельмі слушная думка: кожны павінны сам знайсьці свой шлях, сваю нішу, (сваё балота). ёсьць краіны, што выдатна жывуць і без гэтага ЭЎ.
Тое, што бліжэйшыя гадоў 20-25 мы будзем жыць без ЭЗ - я ўжо напісаў у сябе ў дзёньніку. Гэта факт жыцьця. А пра "свой шлях" глядзі вышэй.
> Брусэль ня хоча кантактаваць з уладамі - зразумела. і ня трэба.
Лягічна.
> Брусэль адмаўляецца дапамагаць і апазыцыі - ну значыць, палічыў што ім гэта не выгадна. можа яны памыляюцца. але нашто вінаваціць іх у тым, што яны ня хочуць рабіць тое, што ім не падабаецца?
ПРАБАЧ, але гэтага я не гаварыў. Я якраз напісаў, "Я выдатна разумею і галяндца Фэрхогена з Эўракамісіі".
> Існуе шмат краін, дзе людзі жывуць у горшых умовах за нас. Мы павінны сароміцца за тое, што ім не высылаем гуманітарную дапамогу?
Не. Пытаньне гуманітарнай дапамогі тут увогуле, імхо, не прычым.
> ой, блін. колькі разоў кажу сабе - устрымлівацца ад палітыкі.
Ditto.
> але ж прабівае часам :))
Ditto.
Нешта апошнім часам мяне трохі часьцей прабівае. Небясьпечная тэндэнцыя хіба :)
8 years ago
May 13 2004, 10:39:50 UTC 8 years ago
how 'bout some action?
a szto,kali napisac' u EU ahulny list (ad roznych bielaruskich arhanizacyjau) i vykazac' jim nasz hlyboki regret nakont hetaha raszennia?8 years ago
8 years ago
May 13 2004, 04:05:07 UTC 8 years ago
May 13 2004, 04:12:44 UTC 8 years ago
Дальше меряться не будем. :-)
May 13 2004, 04:16:19 UTC 8 years ago
Заранее благодарна.
May 13 2004, 06:56:58 UTC 8 years ago
1) Palaki nie praciŭniki Eŭraźviazu. Adnaznačna. Ja Tabie heta kažu.
2) Palaki ŭžo nie ŭpieršyniu starajucca pakazać Eŭraźviazu (ničoha aprača deklaracyjaŭ heta nie aznačała j nadalej nie aznačaje), što jany chočuć być niejkim pamostam pamiž staroj Eŭropaj i novymi susiedziami, namiakajučy na toje, što jany lepiej raźbirajucca ŭ sytuacyi novych susiedziaŭ.
3) Eŭraźviaz vyrazna skazaŭ, što nia lubić łukašenku. Heta dla zvyčajnych hramadzian Biełarusi nie aznačaje ničoha bolš za skazanaje. Adnak ludziej u Biełarusi ONT ciapier nakormić pa vušy "infarmacyjaj", što Eŭraźviaz nia lubić Biełarusi. Voś tak Ty j nie zaŭvažyŭ, jak pačaŭ być ruparam łukašenki. :))
4) Zdajecca, naadvarot aficyjna było zajaŭlena, što padrtymka dla hramadzianskaj supolnaści ŭ Biełarusi budzie praciahvacca. Adkul Ty ŭziaŭ, što jaje nia budzie? Da taho ž, kali ja niešta ŭ niečym razumieju, heta nia ŭłady Eŭraźviazu pryznajuć granty. OK, kali ŭ Biełarusi pajavicca hramadzianskaja supolnaść, moža j sytuacyja z grantami źmienicca?
5) U Ciabie numarok źmianiŭsia. Dapišy spieradu jaho ličbu 98, kali jaje raniej nie było. Inakš ničoha tak i nie pračytaješ.
May 13 2004, 09:37:02 UTC 8 years ago
Ага! І на гэта Эўракамісія выдзеліла 0 рублей 00 капеек.
May 13 2004, 10:43:52 UTC 8 years ago
May 13 2004, 16:18:46 UTC 8 years ago
May 13 2004, 12:21:01 UTC 8 years ago
2) Пра імкненне польскіх урадаў намякнуць і заклікаць, а таксама пра вагу такіх крокаў я таксама ведаю і здаецца, пра гэта ў маім выказванні нічога няма
3) Еўразвяз гэта казаў даўно, і дзякуй ім за гэта, але каб ён толькі казаў....ён шчэ і рабіў нешта, і тое-сёе абяцаў, і я пра гэтыя іх дэкларацыі добра памятаю і ведаю не з ОНТ.
4) Афіцыйная падтрымка грамадзянскай супольнасці такая, што вось напрыклад конкурс грантау па ТАСІСе, абвешчаны сёлета, пачне ажыццяўляцца праз год, а па досведзе ранейшых конкурсаў, і пазней. Будзе смешна, калі прызначаныя на барацьбу з праявамі таталітарнага рэжыму Лукашэнкі сродкі пачнуць рэальна рэалізоўвацца ўжо пасля таго, як ён знікне (канешне сумнёўна, але тэарэтычна...)
5) грамадзянская супольнасць у Беларусі ёсць, нажаль, яна малая, слабая і нешматлікая, але як сукупнасць пэўных грамадзянскіх інстытуцыяў ёсць.
7) ды й ці справа ў грантах! справа ж у тым, што сцяна ад крокаў, што зрабіў ці ў хуткім часе зробіць на падставе згаданага рашэння Еўразвяз, - тая сцяна ўсё роўна вырасце. Прынамсі, са словаў аднаго з еўрачыноўнікаў, гэта дакладна вынікае. Вынікае гэта і з непазбежнага настрою, і з усяго астатняга.
8) і апошняе, я ні ў водным слове не выказаў нейчага кштатлут "Еўрасаюз, казлы, паўбіваў бы"....я выказаў засмучанасць, прычым, натуральна, разумеючы, што й мы тут самі вінаватыя ў тым, што так жывем і тое маем. Пры чым тут ОНТ? А калі Вік да таго, як празрэў, нёс ахінею ў Беларусі і прымушаў рабіць нешта палітычныя колы, а калі Еўрасаюз дазволіў сабе ўсё ж выцерціся ў сітуацыі з Драздамі, - тое ж не ОНТ, тое ж рабілася з волі заходняга боку. Я пра тое, што нажаль цяперашні палітычны выбар ЕС-у на мой погляд несправядліва жорсткі для людзей з Беларусі, з беларускага грамадства. Але я згодны з тым, што ЕС мае права і на такі выбар. Просто не варта мець ілюзіяў і ня цешыцца надзеямі. Лёс газавай трубы праз Беларусь Еўропу магчыма цікавіць больш, чым правы чалавека ў ёй. Вось з Азербайджанам жа сябруюць, яны, відаць будуць новымі суседзямі Еўропы, як гэта не гучыць смешна і горка для жыхара Беларусі.
May 13 2004, 14:17:52 UTC 8 years ago
Eŭropa heta narmalnaść, u jakoj palaki zyvuć. A čaho tut pałymianaha? Tu ž taksama nie zachaplaješsia svaim domam - tut treba padramantavać, toje papravić: rutyna.
3) Еўразвяз гэта казаў даўно...але каб ён шчэ і рабіў нешта...
Ja b nie čakaŭ asablivaj aktyŭnaści z boku Eŭraźviazu. Heta nia taja struktura. Heta krainy - kožnaja paasobku - zajmajucca zamiežnaj palitykaj, i ŭ kožnaj krainy jana svaja. (Jak Ty razumieješ, Polšča j Letuva druzna nia chočuć być pamieznymi krainami.) Eŭraźviaz - heta źviaz krainaŭ. Vialiki eksperyment.
4) Будзе смешна, калі прызначаныя на барацьбу з праявамі таталітарнага рэжыму Лукашэнкі сродкі пачнуць рэальна рэалізоўвацца ўжо пасля таго, як ён знікне
> Dyk a što Ty prapanuješ?
5) грамадзянская супольнасць у Беларусі ёсць, нажаль, яна малая...
Mnie zdajecca, što niama tam nijakaj hramadzianskaj supolnaści pavodle definicyi. Jość tolki jaje parastki, jakija jašče nia zdolnyja efektyŭna abaranić navat samich siabie. Na žal.
8) Пры чым тут ОНТ?
ONT moža i nie pry čym (daruj, kali raptam heta Ciabie zakranuła), ale mianie ździŭlaje, kali ŭmoŭna kazyčy "apazycyja" havoryć toje samaje, što j afizyjoznyja struktury, ź jakimi jana zmahajecca. A Ciabie heta nie ździŭlaje?
May 13 2004, 15:01:25 UTC 8 years ago
2) што тычыцца давання грошай дзяржавам і ўсяго астатняга, то ў мяне ёсць вялікае-вялікае сумненне ў высокай эфектыўнасці выкарыстання тых грошай,...і здаецца, не я, а куды больш разумныя і дасведчаныя людзі пра тое Еўракамісіі нагадвалі, як і раілі, прынамсі, зпрабіць працэдуры і распараджэнне фінансамі больш мабільным і эфектыўным. у беларускай сітуацыі таксама ёсць што прапанаваць, але вось ты спытаў, што я прапаную, а Еўрачыноўнікі не пытаюцца,- шкада тых грошай, іх зашмат і яны трацяцца як страчваюцца.
3) і ўсё ж грамадзянская супольнасць ёсць, слабая, кволая, але ёсць,- слабая, бо разрозненая, раскіданая, часцяка разарваная камунікатыўна, без моцных цэнтраў грамадзянскай крышталізацыі, але ёсць, яе перспектыва - расці...
4) не здзіўляе, сярод апазіцыі хапае тых, хто ў душы альбо Лука, альбо Шэйман з Тозікам, альбо Ціцянкоў, ды й і дурняў, як водзіцца ўсюды і ня толькі ў Беларусі, - дурняў хапае :-)
4)
May 13 2004, 15:34:02 UTC 8 years ago
Heh, zdajecca, taki pohlad ja ŭžo čŭ u dyskusii z am. Ja nia zhodny z hetym pohladam, bo ŭ im šmat pierabolšańnia i abahulnieńniaŭ. Moža niazhoda maje biarecca z taho, što ja aceńvaju Eŭropu nie z pazycyi vonkavaha naziralnika, a jakby znutry, bo siabie ja taksama atajasamlivaju z žycharami Eŭropy.
Eŭropa prysutnaja ŭ Iraku. Eŭropa heta taksama Polšča, i Anhlija, heta Baŭharyja, Ukraina, šmat jakija inšyja krainy.
2) ў мяне ёсць вялікае-вялікае сумненне ў высокай эфектыўнасці выкарыстання тых грошай,..
U heta ja hatovy pavieryć, ale budźma realistami: heta jany vyrašajuć kamu davać, a kamu nie. Uspomni siabie na vulicy horadu. Ty ŭsim biazdomnym daješ? U ich taksama mohuc byc sumnievy, ci dobra Ty vykarystoŭvaješ svaje hrošy, adnak heta Tvaje hrošy... A na što Ty raźličvaŭ?
3) і ўсё ж грамадзянская супольнасць ёсць, слабая, кволая, але ёсць
Oj, a čom Vy havarycia? Dziaržavy, u jakich jość hramadzianskaja supolnaść nia mohć być takimi jak Biełaruś. Tvaje słovy pryhožyja, ale na praktycy heta nie supolnaść, a tolki vyspački archipełahu "Narmalnaja Biełaruś" u mory nienarmalščyny.
8 years ago
8 years ago